Ο Μίκης Θεοδωράκης και οι φίλοι του στην Κρήτη

Αρχή Ημερολόγιο Τα νέα του 2009 «Κάποιοι με θέλουν μουσείο, αλλά δεν είμαι μουσείο»

«Κάποιοι με θέλουν μουσείο, αλλά δεν είμαι μουσείο»

E-mail Εκτύπωση
Share

Μια συνέντευξη στο Δημήτρη Γκιώνη που δημοσιεύτηκε στο Επτά της Ελευθεροτυπίας, την Κυριακή 26 Απριλίου 2009

Μίκης ΘεοδωράκηςΕίχα ακούσει ότι ο Μίκης Θεοδωράκης δεν είναι σε καλή κατάσταση από άποψη υγείας, τον είχα δει από την τηλεόραση σε κάποιες εκδηλώσεις, όπου με δυσκολία κινιόταν, χωρίς όμως να πάψει να είναι παρών με δηλώσεις σε τρέχοντα καίρια θέματα. Οπότε, πηγαίνοντας έπειτα από καιρούς στο σπίτι του, εκεί στου Φιλοπάππου, με θέα την Ακρόπολη, αναρωτιόμουν πώς θα τον βρω.

Ενα χαμόγελο της Ρένας, της πιστής του γραμματέως, χρόνια τώρα, με προδιαθέτει θετικά.

Τον βρήκα σε άριστη, μπορώ να πω, σε σχέση με ό,τι περίμενα, κατάσταση -μισοξαπλωμένο σε μια πολυθρόνα, αλλά με άκρως ευχάριστη διάθεση. Σε σημείο που δεν αισθάνθηκα ότι έκανα κατάχρηση που έμεινα μαζί του κουβεντιάζοντας περί τις δύο ώρες, μια και άλλωστε είχαμε πολλές κοινές μνήμες.

Ακολούθησαν δύο ακόμη συναντήσεις (συμπεριλαμβανομένης και της δοκιμασίας της φωτογράφισης -«βγαίνουν ένα σωρό φωτογραφίες και τελικά μπαίνουν οι χειρότερες!», σχολίασε χαμογελώντας στωικά). Και ιδού τι προέκυψε από την κουβέντα μας στην οποία, ομολογώ, θαύμασα, μία ακόμη φορά, τη διαύγεια της σκέψης του, την παρρησία να κοινολογεί τις απόψεις του- να εκτίθεται, αν θέλετε.

Η δική μου πλέον έγνοια, να κουμαντάρω τα όσα είπαμε, ώστε να βγει από τον πληθωρικό του λόγο αυτή η «εφ' όλης της ύλης» συνέντευξη.

 

Προβλήματα υγείας

- Σε τι κατάσταση, πέρα απ' ό,τι βλέπω, σας βρίσκω;

«Από άποψη υγείας είμαστε λίγο πεσμένοι σ' αυτή την οικογένεια, λόγω και ηλικίας -εγώ 84 χρόνων, η γυναίκα μου 83, έχει μυοπάθεια, δεν βγαίνει καθόλου έξω και, λόγω του ότι είμαστε πολύ δεμένοι, δεν βγαίνω κι εγώ, και είναι τώρα δύο χρόνια. Εχω πρόβλημα και με τα πόδια μου, δεν μπορώ να βαδίσω. Εδώ τώρα είμαι καθισμένος κι έχω δύο κουδούνια, γιατί αν δεν έρθει κάποιος δεν μπορώ να σηκωθώ».

- Εγώ, πάντως, σας βρίσκω καλά.

«Το μυαλό μου δουλεύει κανονικότατα, κι αυτό είναι το πιο σημαντικό απ' όλα. Εχω μια στεναχώρια για ό,τι συμβαίνει γύρω μου -εννοώ όχι μόνο στην οικογένειά μου, αλλά και στον κόσμο ολόκληρο. Μην ξεχνάς ότι εμείς ζήσαμε διαφορετικά, οι ορίζοντες, οι κεραίες μας - υποφέραμε όταν κάποιοι υπέφεραν, ακόμα κι όταν ήταν μακριά. Δεν ήμασταν συγκεντρωμένοι μόνο στον εαυτό μας».

- Πώς περνάτε την ημέρα σας;

«Παρά τα προβλήματα υγείας, όσο μπορώ, δουλεύω. Δεν μπορώ να πω ότι έχω τη δύναμη που είχα παλιά, έχει ελαττωθεί ο χρόνος ο ωφέλιμος, είναι μία ώρα περίπου την ημέρα που κάθομαι και γράφω -πολιτικά κυρίως. Μουσική δεν γράφω, διορθώνω όμως, γίνονται εκδόσεις, έχω δύο μεγάλους γερμανικούς εκδοτικούς οίκους από τους οποίους έχω την ευτυχία να παίρνω σε DVD όπου παίζονται έργα μου. Οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης έβγαλαν σε δύο τόμους τους "Δρόμους του Αρχάγγελου" (σ.σ.: η αυτοβιογραφία του που έχει πρωτοεκδοθεί σε πέντε τόμους από τον «Κέδρο») και σύντομα θα βγάλουν και "Το Χρέος" (σ.σ.: μαρτυρία από τη χούντα, που πρωτοεκδόθηκε στο εξωτερικό). Κι απ' αυτή την άποψη περνάω καλά. Και διαβάζω, διαβάζω πολύ -είμαι βιβλιοφάγος».

- Τι διαβάζετε;

«Κυρίως ιστορικά και πού και πού κάποιο μυθιστόρημα».

- Αν σας ρωτούσα, τι σας λείπει περισσότερο;

«Είχα το μεγάλο δώρο να διευθύνω τη μουσική μου. Το να γράφω και να διευθύνω τη μουσική μου, ήταν από τις μεγαλύτερες χαρές μου. Εχω κάνει γύρω στις 2.000 συναυλίες και τώρα ζω με τη νοσταλγία».

- Οπότε μπορούμε να πούμε ότι τα καλύτερα χρόνια ήταν...

«Η δεκαετία του '60 -και για εμένα και για τον τόπο».

- Αυτή η έξαρση, σε όλα τα επίπεδα...

«Ναι. Επίσης ήταν οι συναυλίες στο εξωτερικό, στη διάρκεια της δικτατορίας και μετά. Ηταν ένα λουτρό ψυχικό. Εζησα καταστάσεις, δεν έχω παράπονο. Αν έχω ένα παράπονο είναι ότι η σπορά μας, μολονότι πιστεύω ότι τίποτα δεν πάει χαμένο, κυρίως η σπορά των νεκρών, γιατί αν κρατάει κάτι την Ελλάδα είναι αυτή η σπορά, αλλά και η δική μας η σπορά -καλλιτεχνών, πνευματικών ανθρώπων, επιστημόνων, αγροτών- για να έχουμε μια δημοκρατία σαν τη σημερινή, δεν πέρασε στη νέα γενιά, κι αυτό με στεναχωρεί».

- Υπάρχει ενδεχομένως η άποψη ότι αυτό θα γινόταν από μόνο του, νομοτελειακά.

«Πού είναι η νέα γενιά αυτή τη στιγμή να διαμαρτυρηθεί για το ΝΑΤΟ, για αυτή την ασχήμια που γίνεται, όπου 5-10 μεγάλοι επιβάλλουν τη θέλησή τους στους μικρούς λαούς και τους υποχρεώνουν να ξοδεύουν δισεκατομμύρια για πολεμικές δαπάνες; Πού είναι ν' αγωνιστεί, όπως αγωνιζόταν παλιότερα, για το 114, το 15% για την παιδεία, το Κυπριακό, το Βιετνάμ, την ειρήνη; Το πανεπιστήμιο, που άλλοτε ήταν πρωτοπόρο, πού είναι τώρα;»

 

Πόλεμος απ' την αριστερά

- Κάτι ανάλογο αναφέρατε και σε ένα άρθρο σας στην «Ε» τον Μάιο του 1998.

«Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ενώ δώσαμε αυτή την προσφορά, όπως έκαναν οι παλιότεροι, αυτά για τα οποία αγωνιστήκαμε δεν ολοκληρώθηκαν. Να θυμίσω μόνο τι κάναμε πριν απ' τη χούντα στον Πειραιά μ' ένα δήμαρχο της ΕΔΑ, τον Κυριακάκο. Με τη βοήθειά του, επειδή από το κράτος δεν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα, ξεκινήσαμε, σε διάλογο με φοιτητές και με άλλους δήμους, τη δημιουργία Πολιτιστικού Κέντρου, ορχήστρα με 60 άτομα, χορωδία με 80, σεμινάρια, Λαϊκό Ωδείο, Εβδομάδα Λαϊκής Μουσικής στον Λυκαβηττό...».

- Κι έρχεται η δικτατορία και τα κάνει ρημαδιό.

«Και πέφτει η δικτατορία και κάνω τις ίδιες προτάσεις σ' έναν άλλο δήμαρχο του Πειραιά, της αριστεράς, και τον βλέπω μουτρωμένο. Και τι μου λέει; "Δεν έχεις καταλάβει ότι εμείς έχουμε σχέδιο να σε πολεμήσουμε;"»

- Ποιος ήταν αυτός ο δήμαρχος;

«Ενα δεύτερης κατηγορίας στέλεχος που τον κάνανε δήμαρχο γιατί συμφώνησαν όλοι οι αριστεροί».

- Προφανώς είχε ενοχλήσει αυτό το «Καραμανλής ή τανκς».

«Που είχα πει πολύ πιο πριν, με είχανε μάλιστα υποψήφιο στις εκλογές της Ενωμένης Αριστεράς το 1974, αλλά κάτι είχαν μαζί μου. Κι άρχισε ένας πόλεμος...»

- Ενοχλούσε, υποθέτω, το γεγονός ότι είχατε μια αυτονομία, ένα λόγο πέρα από «γραμμές».

«Μου φερθήκανε φριχτά. Να φανταστείς, η κόρη μου πήγαινε στη σχολή Σταυράκου, κι όταν έμαθαν ποια είναι, πήγαν η ΚΝΕ και το ΠΑΣΟΚ και της είπαν έξω από δω. Και η κοπέλα δεν σπούδασε εκεί που ήθελε, τη διώξανε. Εγώ τότε ήθελα να φύγω από την Ελλάδα».

- Για να πάτε πού;

«Δεν με ήθελε ούτε η κυβέρνηση, ούτε η αριστερά, και, κοντά σ' αυτά, μια μέρα, καθώς ήμουν στο αυτοκίνητό μου, με φτύνει ένας κνίτης».

Τα χειρότερά του χρόνια

- Ηταν τότε που τους είχατε αποκαλέσει γενίτσαρους;

«Είχαν στρέψει τους νέους εναντίον μου. Ηρθε τότε ένας σουηδός δημοσιογράφος να μου πάρει συνέντευξη και του λέω, "υπάρχει καμιά θέση εκεί στη χώρα σου, έστω μαέστρος σε μια επαρχιακή ορχήστρα"; Αυτός τα 'χασε, το 'κανε πρωτοσέλιδο, το πήραν και οι δικοί μας, και μου τηλεφωνεί ο Ράλλης, για να μου πει ότι θύμωσε ο Καραμανλής, και ότι μου δίνουνε το ανακατασκευασμένο θέατρο Λυκαβηττού. Με παίρνει κι ο Καραμανλής, που βέβαια δεν ήταν αυτός που ξέραμε πριν τη δικτατορία, του λέω ότι θέλω να φύγω, γιατί δεν μπορώ πια να κυκλοφορήσω, και μου λέει: "Μήπως μπορώ εγώ;". Και μου δίνουν το θέατρο Λυκαβηττού και κάνω τον Μουσικό Αύγουστο του 1977».

- Αυτό απαντάει στο ερώτημα που ήθελα να σας κάνω για τα χειρότερά σας χρόνια.

«Η κορύφωση των παθών μου ήταν η συμμετοχή μου στην κυβέρνηση Μητσοτάκη -αυτό ήταν το χειρότερο».

- Οταν σας έκανε υπουργό άνευ χαρτοφυλακίου -άνευ τίποτα, δηλαδή. Πώς το δεχτήκατε;

«Ο Μητσοτάκης ήταν ένας άνθρωπος με τον οποίο, ενώ προδικτατορικά οι σχέσεις μας ήταν τεταμένες, όταν βρεθήκαμε στο Παρίσι μου ζήτησε να συναντηθούμε. Πήγαμε σε μια καφετέρια, πρώτη φορά μαζί, και μου λέει ότι ήθελε να γραφτεί στο Πατριωτικό Μέτωπο, σαν απλό μέλος. "Εχω μεγάλη οικογένεια", μου είπε, "και αν το Μέτωπο θέλει, θα πάω στην Κρήτη να κάνω αντάρτικο"».

- Ακούγεται σαν καλαμπούρι.

«Του είπα ότι δεν μπορεί να γίνει. Με συγκινείς, αλλά πολιτικά δεν στέκει. "Αυτή είναι η προσωπική μου τραγωδία", μου λέει τότε, "εμένα που υπήρξα βενιζελικός". Μείναμε σύμφωνοι, όμως, να έχουμε μια επαφή, γιατί ο Μητσοτάκης ήταν ο καλύτερα πληροφορημένος Ελληνας του Παρισιού: Είχε τον Μπακογιάννη στο Μόναχο, τον Λαμπρία στο Λονδίνο, τον Μαθιόπουλο στην Κολονία και ήξερε τι ακριβώς γινόταν με τη χούντα. Είδα έναν άνθρωπο πανέξυπνο, πολύ μορφωμένο, με μυαλό τόσο αναλυτικό, όσο και συνθετικό, και μια μνήμη φοβερή. Είχε πολλά προσόντα».

- Αλλά δεν έπεισε σε τίποτα. Φαίνεται, όμως, ότι έπεισε εσάς. Πώς έγινε και, πήγατε μαζί του;

«Είχε προηγηθεί το σκάνδαλο Κοσκωτά, που δεν ήταν μόνο ένα σκάνδαλο οικονομικό, ήταν και σκάνδαλο Τύπου και μην ξεχνάς ότι τα πρώτα πυρά εναντίον του Παπανδρέου ξεκίνησαν από εφημερίδες που τον υποστήριζαν, όπως η δική σας. Ο Ανδρέας ήταν ένας άνθρωπος εγωκεντρικός και τα πρότυπά του ποια ήταν; Ο Καντάφι, ο Ασαντ, ο Σαντάμ Χουσέιν. Λοιπόν, ο Ανδρέας συνέλαβε αυτή τη μονοκρατορία με πολιτικά και εκλαϊκευτικά μέσα. Μολονότι είχε το μονοπώλιο της ΕΡΤ, τον ενοχλούσε ότι υπήρχαν δικές του εφημερίδες που του έκαναν κριτική. Δεν το ήθελε αυτό, ήθελε ένα είδος πολιτισμένης δικτατορίας -γι' αυτό κι εγώ ξεσηκώθηκα».

- Και βρεθήκατε με τον Μητσοτάκη.

«Είχε προηγηθεί η συμφιλίωση αριστεράς-δεξιάς με τις κυβερνήσεις Τζαννετάκη και Ζολώτα, η αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και του Εμφυλίου, μ' εμένα απ' έξω. Κι εκεί, το 1989, όταν ο Μητσοτάκης διεκδικούσε την πρωθυπουργία, αποφάσισα να τον ενισχύσω. Και τότε μου είπε ότι πρέπει να μπω στο υπουργικό συμβούλιο. Του είπα ότι αυτό είναι αδύνατο, αυτό τον καιρό γράφω μια όπερα, δουλεύω 18 ώρες το εικοσιτετράωρο, τι να πάω να κάνω; Γραφειοκρατία;»

Υπουργός άνευ... τίποτα

-Τελικά, όμως, ενδώσατε.

«Τελικά, μου λέει, "το βρήκα. Θα έχεις μια θέση επιτελική, θα γίνεις υπουργός Επικρατείας. Θα γίνει μια επιτροπή όπου θα είναι οι υπουργοί Πολιτισμού και Παιδείας και εγώ, αλλά εσύ θα έχεις τον πρώτο λόγο σε θέματα πολιτισμού και παιδείας" -και με έπεισε. Θα ήταν, πρόσθεσε, μια θέση τιμητική, αμέσως μετά τον πρωθυπουργό. Αν θυμάσαι, η κυβέρνηση εκείνη άργησε να συγκροτηθεί. Κάποια στιγμή με παίρνει νύχτα στο τηλέφωνο και μου λέει, "αύριο ορκιζόμαστε". Πήγα εκεί μπροστά και περίμενα. Κι έρχεται η στιγμή να υπογράψουμε. Πρώτος ο Μητσοτάκης -λέω θα' μαι αμέσως μετά. Αλλά ήταν άλλοι, όλοι οι άλλοι, και στο τέλος "κύριε Θεοδωράκη, η σειρά σας", μου λέει ο γραμματέας. "Τι γίνεται;", ρωτάω τον Μητσοτάκη. "Εγινε κάποιο λάθος", μου λέει. "Σε μία βδομάδα θα τακτοποιηθεί". Η βδομάδα κράτησε ένα χρόνο!».

- Ωσπου παραιτηθήκατε. Τελικά, ο Μητσοτάκης σας ενέπαιξε;

«Δεν με ενέπαιξε, γιατί όχι μόνο ήθελε να μείνω και να γίνει αυτό που μου υποσχέθηκε, αλλά και να στελεχώσει τη Ν.Δ. με νομάρχες, γενικούς γραμματείς, ακόμα και υπουργούς από την αριστερά. Αλλά οι δυνάμεις οι αντίθετες ήταν μεγάλες, δεν μπορούσε να το κάνει».

- Οταν μπήκε στην κουβέντα ο Μητσοτάκης, είπατε ότι η συμμετοχή σας στην κυβέρνησή του ήταν η κορύφωση των παθών σας -αυτά που είπατε εννοούσατε;

«Εννοούσα ότι η αριστερά και το ΠΑΣΟΚ, βλέποντας το θέμα πολιτικά, αλλά και συναισθηματικά, θεώρησαν τη συμμετοχή μου στην κυβέρνηση Μητσοτάκη ως προδοσία, κι αυτό είχε ως συνέπεια μια συμπεριφορά απέναντί μου ανελέητη. Οι περισσότεροι φίλοι μου χάθηκαν, τα έντυπα της αριστεράς με αντιμετώπιζαν με υποτίμηση, σαρκασμό και ειρωνεία. Από την άλλη μεριά οι δεξιοί, που με είχαν για αρχικομμουνιστή, δεν μπορούσαν να χωνέψουν ότι είμαι μαζί τους. Και βρέθηκα στο απόλυτο κενό, σ' ένα ψυχολογικό χάος, που δεν το είχα μόνο εγώ, αλλά και η οικογένειά μου. Ηταν μια πολύ τραγική εμπειρία».

- Παλιότερα, με το «Καραμανλής ή τανκς» είχατε εμφανιστεί ως υπερασπιστής του Καραμανλή. Αργότερα δείξατε μια συμπάθεια στον Ανδρέα Παπανδρέου. Θα μπορούσατε να εκδηλώσατε ανάλογα αισθήματα για τους δύο συνεπώνυμους διαδόχους τους;

«Βρίσκω και στους δύο αυτούς νέους καλά στοιχεία. Και οι δύο έχουν ένα προτέρημα, που είναι η μετριοπάθεια -σημαντικό για έναν πολιτικό σήμερα. Είναι νωρίς, όμως, να κρίνω τα μεγέθη. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ιστορικά επιβεβαιωμένοι, αυτοί οι δύο κρίνονται τώρα».

- Πώς εκτιμάτε τα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου;

«Βρίσκω ότι δεν ήταν μια κοινωνική εξέγερση με συγκεκριμένα αιτήματα. Εκφραζε μια δικαιολογημένη δυσφορία, μια απαισιοδοξία και μια ανασφάλεια -όλα αυτά συγκροτούν μια μαζική ψυχολογία, αλλά για να μετατραπεί σε μαζική εξέγερση χρειάζεται να υπάρχει κάποια ιδεολογία, κάποιος στόχος, κάποιο κόμμα- αυθόρμητα, έχει πει και ο Λένιν, δεν γίνονται αυτά. Γεννήθηκε αυθόρμητα, εντάθηκε με το θάνατο του παιδιού και ξεθύμανε. Τώρα οι μορφές που πήρε με τα σπασίματα και τις βιαιοπραγίες, αυτά τα θεωρώ ύποπτα γιατί δεν συνηθίζουνε οι Ελληνες να τα κάνουν. Κάποιοι θέλουν να περάσει στο εξωτερικό μια εικόνα τελείως παραμορφωμένη. Δεν μπορώ, δηλαδή, να καταλάβω από πού ξεκινούν αυτοί οι κουκουλοφόροι, οι ένοπλοι, οι επαναστάτες, οι γιάφκες που ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια».

- Και για τις καταλήψεις και το πανεπιστημιακό άσυλο;

«Το άσυλο, για το οποίο τόσο πολύ έχει αγωνιστεί η γενιά η δική μας - να μπορούν οι φοιτητές να εκφράζονται ελεύθερα, χωρίς παρεμβάσεις της πολιτείας και των κατασταλτικών αρχών, έχει καταλυθεί από μειοψηφίες με ακραίες πολιτικές θέσεις, που εκτός του ότι καταστρέφουν, καταπιέζουν τους άλλους και νομίζω καταστρέφουν τη μόρφωση, κι αυτό το θεωρώ επίσης ύποπτο. Το άσυλο πρέπει να ξαναβρεί το σωστό του προορισμό».

- Είναι και οι καταλήψεις στα σχολεία.

«Θεωρώ ότι η δημόσια εκπαίδευση, που είναι η μόνη που έχει απομείνει στα μεσαία και στα λαϊκά στρώματα, ώστε να μπουν στην αγορά και ν' αντιμετωπίσουν από θέση ισχύος τα παιδιά των ανωτέρων τάξεων που σπουδάζουν στο εξωτερικό, θα 'πρεπε, αφού τα ποσά για την παιδεία είναι απαράδεκτα, να προστατεύεται κυρίως από τους καθηγητές, τους γονείς και τους μαθητές. Θα 'λεγα, αν ήταν στο χέρι μου, στους γονείς να πηγαίνουν κάθε τόσο στα σχολεία και να τα φροντίζουν, σα να είναι το σπίτι τους».

- Και κάτι για τον ελεύθερο χρόνο σας: Σε συνέντευξή της, παλιότερα στο «Εψιλον», η κόρη σας η Μαργαρίτα έλεγε ότι βλέπετε ανελλιπώς τη «Λάμψη».

«Την έβλεπα στο Βραχάτι. Ετυχε να παίζεται την εποχή που έγραφα τις όπερές μου. Αυτό σήμαινε ότι σηκωνόμουν στις έξι το πρωί και δούλευα 14 ώρες, οπότε σε κάποιο διάλειμμα έπρεπε το μυαλό μου να φύγει από τη μουσική, γιατί ήταν πολύ κουραστικό, και τότε αναζητούσα κάτι που θα μου αποσπούσε την προσοχή, και ήταν η "Λάμψη" ή κάποια ταινία, αλλά και πάλι μετά βίας έβγαζα το κεφάλι μου από τη μουσική».

- Σε μια άλλη συνέντευξη είχε πει ότι δεν θα είχε αντίρρηση η ορχήστρα που φέρει το όνομά σας να έπαιζε τραγούδια σας στην εκπομπή της Πάνια.

«Κατανοώ τη Μαργαρίτα, και αναλογιζόμενος τα όσα έχει ζήσει, έχει κάθε λόγο να μιλάει έτσι προκλητικά».

 

Ζητούνται τραγουδιστές

- Πιστεύετε ότι τα τραγούδια σας είναι δυνατό να περάσουν από καλλιτέχνες και σ' έναν κόσμο που δεν έχει καμιά ιδεολογική και αισθητική σχέση μ' αυτά;

«Το πρόβλημα το δικό μου ήταν να βρω καλές φωνές, και μην ξεχνάς ότι τον Μπιθικώτση τον πήρα από τον "Κήπο του Αλλάχ", και τα ελληνικά του δεν τα καταλάβαινα γιατί ήταν πολύ αργκό. Ο Καζαντζίδης ήταν, επίσης, είδωλο ενός κόσμου που τα έσπαζε. Είδα τη φωνή τους».

- Δεν είναι το ίδιο.

«Το ίδιο είναι. Δεν έγραψα τα τραγούδια μου για να τραγουδηθούν από έναν μόνο τραγουδιστή. Αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι να ειπωθούν καλά. Κι ενώ έχω πολλούς τραγουδιστές του λυρικού μου έργου, έχω πολύ λίγους του λαϊκού. Πρόσφατα βρήκα τη Γλυκερία κι έκανα μαζί της τραγούδια, όπως και με τον Πασχάλη Τερζή, με τον οποίο θα ήθελα να κάνω έναν ολόκληρο δίσκο, γιατί τον θεωρώ σπουδαίο λαϊκό τραγουδιστή. Είναι κάποιοι που με θεωρούν και με θέλουν μουσείο. Εγώ δεν είμαι μουσείο. Θέλω ανθρώπους ζωντανούς που να 'χουν απήχηση στον κόσμο.

- Τελειώνοντας, αν σας ρωτούσα αν κάνατε πράγματα για τα οποία έχετε μετανιώσει;

«Για καίριες επιλογές δεν έχω μετανιώσει, γιατί τις έκανα με καθαρό μυαλό και συνείδηση, και νομίζω ότι δικαιώθηκα από την ιστορία».

- Μια ευχή για τον εαυτό σας;

«Καλό και ήσυχο τέλος».

- Και για τον τόπο;

«Καλή και ανήσυχη αρχή -για ένα νέο ξεκίνημα».

 

«Η δημοκρατία μας είναι βαριά άρρωστη»

Πριν αρχίσει η συνέντευξή μας, ο Μίκης Θεοδωράκης θέλησε να κάνει μια σύντομη ανάλυση για το πώς βλέπει την κατάσταση στην Ελλάδα -πού οφείλεται η κακοδαιμονία της:

«Ο συχωρεμένος ο πατέρας μου, ένας άνθρωπος με μεγάλη πείρα, έλεγε: Η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε τρία κομμάτια: 30% αριστεροί, 30% κεντρώοι, 30% δεξιοί. Το ότι η αριστερά είναι εκεί περίπου φάνηκε το 1958, όταν έγινε αξιωματική αντιπολίτευση με 25%, αλλά ο φόβος της δεξιάς έδωσε το 1964 το 53% στον Γεώργιο Παπανδρέου, όπως το 1974 ο φόβος των τανκς έδωσε το 54% στον Κωνσταντίνο Καραμανλή.

Εχουμε, όμως, το φαινόμενο ότι η δεξιά, ενώ είναι μειοψηφία, να έχει απέναντί της ένα 60% που δεν είναι μονοιασμένο. Κι εκεί είναι που ο πανέξυπνος Αν. Παπανδρέου έριξε το σύνθημα "Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει δεξιά", και με τον δικό της μπαμπούλα πήρε την αριστερά και κατάφερε να κυβερνήσει 20 χρόνια. Αλλά κι αυτός την πάτησε, όπως όλες οι εξουσίες. Η εξουσία διαφθείρει.

Το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να πάρει μαζί του τα πιο νευραλγικά κομμάτια του ελληνικού λαού, που είναι τα συνδικάτα, οι ΔΕΚΟ, οι δημοσιογράφοι. Ο κόσμος όμως εκδικείται, ακόμα κι αυτούς που αγαπάει. Εμπιστεύτηκε την αριστερά κάποτε, χύθηκε αίμα, δεν συγχώρεσε όμως τα λάθη της. Αγάπησε τον Ανδρέα και το ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν του συγχώρεσε τα λάθη. Εγινε όργιο οικονομικό. Μπορούσαν να κάνουν πολλά για τον τόπο, υπήρχε το πακέτο Ντελόρ, έπρεπε τότε να γίνει η αγροτική και η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, δεν κάνανε χωματερές -τα κρατάει αυτά ο κόσμος.

Από την άλλη μεριά ο Καραμανλής χτυπιέται από παντού, ακόμα και από την "Καθημερινή", ακόμα και από τον "Ελεύθερο Τύπο" της Αγγελοπούλου. Θεωρώ ότι όταν μια κυβέρνηση έχει απέναντί της κομματικοποιημένα σε τέτοιο βαθμό τα Συνδικάτα, τις ΔΕΚΟ, τα ΜΜΕ είναι πολύ δύσκολο να κυβερνήσει. Γεγονός που καταδικάζει τη χώρα σε ουσιαστική ακυβερνησία.

Απ' την άλλη μεριά φαίνεται ότι η Κυβέρνηση δεν έχει χάσει τους ψηφοφόρους της αλλά αντιθέτως ένα μεγάλο τμήμα τους εξακολουθεί να την στηρίζει. Η κατάσταση αυτή οδηγεί προς το παρόν σε μια ουσιαστική ακινησία.

Δύο είναι οι λύσεις: να βρει η κυβέρνηση τον τρόπο να αντιμετωπίσει την κατάσταση και να κυβερνήσει, λύση που θεωρώ σωστή και δημοκρατική ή να παραιτηθεί, πράγμα που δεν ξέρω αν θα βοηθούσε, όμως το θεωρώ τελείως αντιδημοκρατικό.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν θα έπρεπε να συνεχιστεί η σημερινή ακινησία και τα σημερινά αδιέξοδα (για τα οποία φυσικά δεν ευθύνεται εξ ολοκλήρου η κυβέρνηση).

Θύμα αυτής της κατάστασης είναι και το ΚΚΕ, που το Σύστημα έχει τη δύναμη να το κρατά στο περιθώριο.

Όλα αυτά δείχνουν ότι η δημοκρατία μας είναι βαριά άρρωστη.

 

«Λείπει το ναι της αριστεράς»

Για τα δύο κόμματα της αριστεράς, τι θα λέγατε;

«Η αριστερά έχει να κάνει με μια πλημμυρίδα σε διάφορα επίπεδα, που έχει επηρεάσει και τις πρώην σοσιαλιστικές χώρες. Ως κατάλοιπο μιας πρώην αριστεράς έχει όλα τα αρνητικά, ενώ έχει να κάνει και μ' ένα λαό ο οποίος είναι διαβρωμένος μ' αυτές τις ιδέες. Αυτό φαίνεται και από τα ποσοστά που συγκεντρώνει στις εκλογές, όπου πάνω από το 80% του ελληνικού λαού, που είναι εργαζόμενοι, πάνε αλλού. Πώς θα τους πείσεις αυτούς; Νομίζω ότι θα πρέπει να βρεθεί μια νέα ιδεολογία -εγώ την ονομάζω κοινωνία της αλληλεγγύης. Μια ιδεολογία με ρίζες οικονομικές, κοινωνικές, πολιτιστικές σ' αυτή την κοινωνία της ζούγκλας που ζούμε».

- Να πάψει, δηλαδή, να είναι μια παράταξη διαμαρτυρίας.

«Κι εγώ συμφωνώ με τα όχι που λένε, αλλά το ναι ποιο είναι; Γιατί ο κόσμος μπορεί να συγκινείται με το όχι, αλλά αναζητάει το ναι. Εν πάση περιπτώσει, το γεγονός ότι έχουμε στη χώρα μας δύο κόμματα της αριστεράς, το ένα μάλιστα κομμουνιστικό, το θεωρώ θετικό».

-Εσείς τώρα, πολιτικά, πού στέκεστε; Βλέπω εκεί δίπλα σας μια προτομή του Στάλιν -σημαίνει κάτι;

«Ο Στάλιν και δίπλα ο Μάο! Εγώ παραμένω ένας κομμουνιστής ουτοπικός. Ψάχνω να βρω την κοινωνία της αλληλεγγύης -εκεί βλέπω τη λύση του προβλήματος».

- Ο Στάλιν και ο Μάο πού κολλάνε;

«Αντιπροσωπεύουν μια ηρωική εποχή, η οποία, για μένα που μεγάλωσα πια και δεν βλέπω κάτι αντίστοιχο, παραμένει ένα ιδανικό, ανεξάρτητα από τις διαφορές που μπορεί να έχω. Εξιδανικεύω αυτές τις συνθήκες».

 

Διάλογοι & Διαλογισμοί

Ομιλίες & Κείμενα

Διεθνές Συνέδριο

"εκ βαθέων"

ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ